Chloé Saffy est une autrice longtemps classée au rayon érotique et qui a publié avec La Vocation un texte échappant à toutes les étiquettes : autofiction, enquête, portrait social, réflexion morale… Le récit relate les échanges entre Chloé et une de ses lectrices, Sixtine, qui lui confie une vie dépassant tout ce qu’on peut imaginer. On peine à savoir ce qui relève de la fiction et de la réalité tant l’enquête et sa gradation sont perturbantes. Six ans d’échanges, une quête obsessionnelle, et un livre louangé par Beigbeder et dont Le Monde a regretté après coup de ne pas avoir eu plus de place pour en faire l’analyse. Il est donc urgent de parler de ce livre dont on se souvient longtemps après l’avoir achevé.
Il y a un paradoxe frappant chez toi : tu es quelqu’un d’extrêmement pudique, sur la retenue. Et dans le même temps tu te mets en scène sur Instagram dans des photos parfois suggestives et tu écris sous ton vrai nom, ce qui n’est pas chose courante dans le milieu de la littérature érotique. Comment fais-tu coexister ces deux aspects ?
Ce paradoxe, on le retrouve souvent chez des artistes. Toi qui es plutôt spécialisé dans la musique, tu sais combien de chanteurs ou chanteuses peuvent être extrêmement expansifs sur scène et d’une très grande pudeur par ailleurs. On célèbre les dix ans de la mort de Prince en ce moment : le type était exubérant sur scène et un ermite dans sa vie privée.
Il était Témoin de Jéhovah et frappait aux portes le week-end pour essayer de trouver des convertis.
Cette ambivalence est fascinante. Au début des années 2000, j’ai beaucoup fait de photos, j’avais même un site. C’était avant les réseaux sociaux, il y avait quelque chose de plus artisanal. Maintenant je ne passe plus par des photographes, je fais ça moi-même, mais j’ai gardé ce goût de la mise en scène. Et comme me l’a dit une amie : les gens peuvent avoir l’impression que je montre beaucoup, alors qu’en fait je choisis énormément ce que je montre.
Tu as un autre compte Instagram, anonyme, avec une esthétique très marquée années 80 — couleurs vives, sueurs sur la peau, images de magazines d’époque. On te sent très nostalgique de cette période.
Ce compte est anonyme et j’aimerais qu’il le reste, mais parlons-en puisqu’il est évoqué dans le livre. On a tous des images séminales qui forgent notre imaginaire quand on est jeune. Un ami me disait hier que son homosexualité avait été en partie forgée par l’affiche d’Indiana Jones dans sa chambre : Harrison Ford avec son fouet, son chapeau, sa barbe de deux jours. Pour moi spécifiquement, c’est l’univers érotique de cette époque qui a été le plus ancré dans mon enfance. Les vidéoclips, les publicités, les années 90 avec les thrillers érotiques. Des peaux luisantes, quelque chose d’organique dans l’esthétique. Depuis MeToo, il y a un regard rétrospectif qui oblige à se positionner. Mais comme ce sont des choses qui m’ont construite, on ne peut pas me demander de les brûler. Ce serait faire disparaître une part de mon enfance.
« Il y a une époque où la pornographie était glamourisée — les actrices étaient invitées chez Ardisson, à Nulle part ailleurs. Aujourd’hui on a de la peine pour elles. Ce retournement dit quelque chose de profond sur notre rapport collectif au désir. »
Il y a vingt ans, la pornographie était tendance, presque revendicatrice. Depuis MeToo et que des études ont prouvé sa nocivité sur le cerveau humain, c’est devenu un repoussoir.
Oui, les actrices X étaient invitées chez Ardisson. Ou même à Nulle Part Ailleurs : je me souviens dans les années 90 d’avoir vu Zara White en première partie de l’émission à 20h, ce n’était pas un problème. Canal+ était la chaîne qui diffusait du porno, il y avait un esprit transgressif. Il n’y a plus de star-system dans le porno : qui peut citer une actrice des années 2020 ? Cela s’est tellement uberisé avec OnlyFans qu’il n’y a plus que des productions de niche, quelques studios indépendants qui font ce qu’ils peuvent pour proposer une offre alternative (je pense à Erika Lust, Four Chambers et même Dorcel qui a fait ses preuves). Et je serai assez étonnée que les pornstars reviennent. C’est comme la musique pop : on assiste à l’émergence d’une quantité de micro-stars, ayant chacune un public de fans très ciblé.
Comment t’es-tu retrouvée dans cette case « autrice érotique » ? C’est toi qui l’as délibérément choisi ou on t’y a mise ?
Un peu des deux. Mon premier roman, je le pensais appartenant à la catégorie « littérature générale ». Il y avait quelques scènes érotiques dedans : comment faire autrement quand on raconte une histoire d’amour ? Pour moi c’était la normalité. Si on parle d’amour, à un moment on parle de sexe. Et tout de suite on m’a catégorisée « autrice érotique », ce que je n’avais pas cherché mais pas refusé non plus. Et puis en 2007, Jean Le Gall, qui est maintenant directeur du Cherche-Midi, est venu me chercher pour me commander un roman érotique, explicitement cette fois, qui se passait à Biarritz. Il m’a dit : « Je sais que tu fais ça très bien, j’aimerais te commander quelque chose ». J’avais les grandes lignes d’un scénario à respecter mais j’étais assez libre. Et à partir de là, je me suis dit que si l’on m’attribuait un savoir-faire dans ce genre-là, autant creuser ce sillon. Le roman suivant, je l’ai proposé à la Musardine, ils l’ont pris tout de suite. Et j’ai ainsi continué.
Est-ce que cette étiquette t’a fermé des portes avec La Vocation ?
Je pense que c’est peut-être ça qui m’a fermé la porte de certaines rencontres en librairie ou de salon : les libraires ne savent peut-être pas comment vendre le livre ou le présenter. J’en ai vu rangé au rayon érotique dans des librairies pourtant très respectables, qui se sont arrêté à la couverture rose, et n’ont pas cherché à comprendre ce qu’il contenait, s’arrêtant au fait qu’il était question de SM. L’abondance de parutions lors de la rentrée littéraire fait que les libraires n’ont pas le temps de tout lire. Mais là c’était plus surprenant, « La Vocation » étant publiée dans la collection de littérature générale du Cherche-Midi, avec la mention « rentrée littéraire » indiquée sur le bandeau du bouquin.
Quand on me pose la question, je dis que les portes d’entrée sont multiples : l’histoire incroyable qui m’est arrivée avec une lectrice, les rapports de classe et de hiérarchie. Le côté social a beaucoup été retenu par certains lecteurs. Une journaliste du Monde m’a dit qu’elle aurait préféré avoir beaucoup plus de place pour en parler — ça pose tellement de questions que ce n’est pas un truc où on peut se contenter de reprendre les mots clés du communiqué de presse.
Je m’attendais à beaucoup d’érotisme en ouvrant ce livre, et puis pas du tout. C’est un livre qui m’a vraiment bouleversé, choqué, j’y pense encore. Comment le définis-tu ?
La réflexion est la suivante : qu’est-ce qui m’est arrivé en tant qu’autrice de fictions érotiques quand une personne me contacte et que ses confidences me dépassent complètement, en tant qu’autrice, en tant que femme, en tant qu’être humain ? L’histoire me déborde tellement qu’à un moment il faut que j’écrive pour essayer de la comprendre. Je n’avais pas d’autre démarche. J’ai dit d’emblée à mes lecteurs habituels : ce livre est une passerelle entre ce que j’ai fait jusqu’à maintenant et autre chose. On est dans l’autofiction ou dans l’essai-fiction. Il y aura tous les questionnements qui touchent la littérature érotique, mais ça va beaucoup plus loin, le personnage que je décortique étant au-delà de ces questionnements-là.
Quel a été ton modèle en écrivant cet ouvrage ?
Emmanuel Carrère et L’Adversaire. Pour moi il y avait le désir de conserver cette démarche : décrire et mettre en scène quelqu’un d’autre, tout en gardant l’auteur présent dans le texte, sans que ce soit cosmétique ou complaisant. Carrère a inventé quelque chose avec L’Adversaire : se saisir d’une affaire qui l’a bouleversé, la raconter depuis l’intérieur, essayer de comprendre pourquoi il en était obsédé. Il a mis dix-sept ans pour l’écrire. Mon éditrice a coupé un chapitre entier, beaucoup plus personnel, où je parlais de mon rapport au SM dans ma vie privée, mon adolescence dans le milieu gothique, certaines images fondatrices. Elle avait raison : ça cassait le rythme. Ce qui en est resté, c’est l’essentiel : ce que j’explique sur le rapport que j’avais avec mon père, qui a déterminé beaucoup celui que j’ai pu avoir avec les hommes ensuite.
« Malgré toute l’imagination que j’ai, je n’aurais pas pu inventer une histoire pareille. Même si c’est une affabulatrice, ce qu’elle raconte dit quelque chose de la personne qu’elle est, quoi qu’il arrive. »
En commençant le livre, je me suis dit que c’était de la pure fiction, cela m’a aidé à lire certains passages, à supporter l’ensemble. Et puis non, c’est une histoire vraie, je l’ai réalisé en t’entendant sur France Inter. J’avais vraiment du mal à placer le curseur avant cela. Sixtine existe donc vraiment ?
En tout cas, quelqu’un me parle réellement, et tout l’enjeu c’est le nœud de ce qui m’a perturbé. Malgré toute l’imagination que j’ai, je n’aurais pas pu imaginer une histoire pareille. Cela dit, il y a toujours le questionnement : est-ce une affabulatrice ? Est-ce quelqu’un qui fantasme ? Mais même si c’est ça, cela va très loin. Ce qu’elle raconte dit forcément quelque chose de la personne qu’elle est, quoi qu’il arrive.
Tu es toujours en lien avec elle ?
Oui, ça fait quasiment six ans. Elle a lu le manuscrit que je lui ai envoyé. Elle a corrigé parfois des choses très factuelles. Et parfois elle a été désarçonnée parce qu’elle découvrait mes réactions, mes émotions, des pistes d’enquête qu’elle ne soupçonnait pas. Je ne pouvais pas le lui dire parce que je ne voulais pas orienter nos échanges. On se vouvoie depuis le début, d’ailleurs, ça surprend les lecteurs. Mais ça me paraîtrait extrêmement bizarre de la tutoyer.
As-tu cherché à t’assurer de la véracité de ses propos ?
Oui. J’avais un fichier où je consignais ses confidences avec des thématiques précises. Je revenais sur certains points, non pas pour la piéger, mais pour vérifier la cohérence. Elle ne se trompait jamais dans la chronologie. Rien ne déconnait. J’ai aussi essayé la recherche d’images inversées sur les photos qu’elle m’a envoyées. A priori rien ne provenait de sources en ligne. Le mystère reste entier. Mais ma conviction, c’est quand même que tout cela est bien réel.
Il y a un moment dans le livre où tu envisages la possibilité que Sixtine soit un homme, une hypothèse levée par la voix de Rodolphe Urbs qui, hasard de la vie, vendait le magazine Gonzaï dans sa librairie bordelaise il y a dix ans. Là j’ai trouvé que ça allait vraiment très loin en termes de pathologie.
C’est normal qu’on puisse se poser la question. Il existe une forme de fantasmatique chez certains hommes, notamment dans le travestissement ou la soumission, qui peut entrer dans ce qu’elle décrit. Mais ma conviction, et je n’ai que des convictions, pas de certitude, c’est non. A priori, Sixtine est bien une femme.
Les camps de dressage, c’est le moment où j’imagine que beaucoup de lecteurs posent le livre. Tu savais que ça existait ?
Pas du tout. C’est le point névralgique du livre. Les lecteurs se divisent en deux : soit c’est trop, ça commence à sentir la fiction, le grand-guignol, soit c’est insoutenable et il faut s’arrêter avant de reprendre. Ce qui est certain, c’est que dans le milieu SM, je n’ai jamais entendu parler de rien de tel. Mais on parle de personnes qui ont, a priori, un capital financier qui échappe à des gens comme toi et moi. Ça participe de la même logique qu’« Eyes Wide Shut » : on a tous cette fantasmatique de la partouze secrète avec des gens très riches. Mais quand on a accès à des moyens financiers énormes et qu’on s’ennuie, peut-on en arriver à une escalade comme celle-là ? Je pense que c’est plausible.
Je serais tenté de te répondre que oui. L’affaire Epstein l’a montré : cet individu était prof, il est devenu milliardaire, et on se demande maintenant si ce n’est pas en devenant entremetteur pour des personnalités très fortunées avec des réseaux de mineurs. Le fantasme de complotiste devenu réalité.
Oui, parce qu’en plus il y a le côté des élites. Même avant ça, quand tu entends les histoires de nanas qui se retrouvent à Dubaï et qui font des choses immondes parce que des princes arabes leur proposent des sommes hallucinantes, là on est sur d’autres ressorts culturels, avec des normes religieuses très fortes dont on essaie de s’extraire sans que personne ne le sache. Mais à chaque fois le point commun, c’est qu’on est face à des gens qui ont énormément d’argent et qui peuvent tout acheter. Y compris la dignité humaine.
Et les transformations physiques imposées, la chirurgie invasive, ce qui ressemble à des scarifications. Tu as vu des photos ?
Non, je n’ai pas vu de photos. Ce ne sont pas exactement des scarifications, cela revient à la réduction à l’état d’animal. La dernière étape. Mais avant ça, tout ce qui est chirurgie esthétique assez invasive, ce n’est pas anodin. C’est le premier moment de bascule que j’ai eu. Ça touche à l’intégrité, à la dignité. Quand on t’impose une rhinoplastie, des implants mammaires qui défient les lois de la gravité, ça m’a fait penser à Lolo Ferrari et son mari, qui l’avait profondément encouragée dans quelque chose qui relevait de la dysmorphophobie poussée à l’extrême.
« Dans le milieu SM que je fréquente, je n’ai jamais entendu parler de rien de tel. Mais quand on a accès à des moyens financiers énormes et qu’on s’ennuie — peut-on en arriver à une escalade comme celle-là ? Je pense que c’est plausible. »
Comment tu distingues l’érotisme de la pornographie ? C’est une question de degré ou de nature ?
Il y a une différence réelle entre sexualité et érotisme. L’érotisme peut être considéré comme un art et, à ce titre, on peut jouer de la mise en scène, du costume, du théâtre, du timing. Le temps long, c’est l’érotisme. Même si cela s’achève par une scène très crue, c’est le chemin pour y arriver qui fait tout. La dark romance a tendance à précipiter les choses et à manquer de nuances. Je suis en train de lire le guide de Fleur Hopkins-Loféron qui vient de sortir sur ce genre, c’est passionnant. Ce n’est pas la crudité qui me gêne, c’est que c’est parfois tellement factuel qu’il n’y a pas assez de choses autour pour que je puisse vraiment m’immerger.
Le SM, c’est de droite ou de gauche ?
On dit que le libertinage c’est de droite et le polyamour de gauche. Souvent les gens qui fréquentent le milieu libertin ont un peu plus de moyens financiers, il y a une barrière à l’entrée, probablement liée une histoire de consommation. Pour le SM, il y en a qui pensent que ça demande beaucoup d’argent — les costumes, les instruments. Alors qu’une spatule en bois peut être un premier instrument d’impact. On peut très bien pratiquer en jean. Mais ce décorum, quand il existe, participe d’une mise en scène et d’une théâtralité qui mettent dans un état d’esprit particulier. Il y a toujours une part de représentation dans l’érotisme.
J’ai beaucoup pensé à Bataille en te lisant. Est-il une influence ?
Jamais encore — et c’est une honte, je sais. J’ai ses livres chez moi. Mais je pense qu’il y a des œuvres qu’on peut aborder seulement quand on a un certain âge, un certain vécu, un certain bagage émotionnel et intellectuel. Flaubert à vingt ans, ça n’a pas la même densité qu’à trente-cinq. Je me dis que Bataille viendra quand le moment sera là.
Tu évoquais Carrère. En te lisant, je pensais à lui : cette rigueur dans le style, cette façon d’écrire juste. Et je me demandais si ce n’est pas ce que tu cherches dans le SM, un cadre, une discipline, ne venait pas du même endroit que cette exigence dans l’écriture.
Je ne me suis jamais fait diagnostiquer, mais il est probable qu’il y ait une petite neuroatypie quelque part. J’ai 45 ans, je ne vais pas le faire maintenant, ça ne m’a jamais empêchée de vivre. Mais je suis très attachée aux rituels, à une forme de routine. Ça me rassure : manger à des heures précises, pratiquer un sport à des heures précises, avoir besoin d’un cadre. Les rituels rassurent de toute façon l’être humain. Les enfants en ont besoin, ils réclament la même histoire pendant des semaines. Et la discipline dans l’écriture s’est vraiment accélérée ces deux dernières années. J’écris comme un musicien fait des gammes, j’emprunte cette image à mon amie Emma Cavalier, je la trouve très juste. Je tiens un journal intime depuis cinq ans, en continu. L’écriture est un muscle, l’imagination aussi. Si on ne les entretient pas, ils s’atrophient.
Et dans le SM lui-même, qu’est-ce que tu cherches concrètement ?
Ce que j’aime, c’est être au centre de l’attention. C’est le type de relation où on est complètement au centre de l’attention de la personne qui s’occupe de vous, parce qu’elle ne peut pas faire autrement. Le dominateur, que ce soit un homme ou une femme, est obligé d’être entièrement focalisé sur la personne dont il s’occupe. Il ne peut pas se permettre d’avoir l’esprit qui s’évade. On cherche tous des choses différentes dans le SM. Certains cherchent l’intensité, le dépassement de leurs limites. D’autres la discipline, le cadre strict. Au départ, les cadres et les protocoles rassurent énormément, surtout quand on ne se connaît pas encore sur ses limites. On peut s’en émanciper ensuite.
« J’écris comme un musicien fait ses gammes. L’écriture est un muscle. L’imagination aussi. Si on ne les entretient pas, ils s’atrophient. »
Ce que je trouve subtil dans ton livre, c’est que tu choisis un objet extérieur pour parler de toi. C’est un peu l’exercice qu’on pratique quand on écrit sur la musique ou sur l’art en général. Tu te mets en scène par petites touches, de manière pudique. Est-ce que tu envisages de creuser cette voie ?
Peut-être un jour, mais pas dans l’immédiat. L’idée n’est pas de reproduire un système. Il y a des auteurs qui, une fois qu’ils ont trouvé leur filon, le creusent à chaque livre, comme Jean Teulé ou Jaenada. Je ne juge pas, mais moi ça m’ennuierait. Ce que je veux, c’est continuer à naviguer entre les deux, la fiction érotique et la littérature générale. Je viens de terminer un roman pour La Musardine, vraiment quelque chose qu’on peut lire pour être dans la fantasmatique. Et je travaille sur un autre livre pour le Cherche-Midi, retour en littérature générale. Il est trop tôt pour en parler.
Ce n’est pas simple avec une étiquette. Pierre Lemaitre, par exemple, a complètement abandonné le polar après le Goncourt.
Lui explique que c’est parce que la technologie rend les enquêtes plus difficiles à construire. Je pense que c’est surtout parce qu’il est très content de faire de la saga historique maintenant, qu’il a trouvé une nouvelle voie qui lui sied mieux. Peut-être aussi plus rémunératrice. Mais moi j’ai envie de continuer à naviguer entre les deux. Ce n’est pas simple, on a besoin de ranger les choses dans des cases, c’est humain. Mais en vieillissant, les goûts évoluent, l’énergie change. Ce n’était pas juste un pas de côté ponctuel. Au contraire, l’idée c’est de continuer à explorer les deux parce que je pense en être capable et que j’en ai envie.
La Vocation de Chloé Saffy, éditions Le Cherche-Midi.
